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No es necesario tener esperanza para luchar ni victorias para perseverar
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La historia no está al lado de nadie

5 de agosto de 2010, por Immanuel Wallerstein

Entrevista a Immanuel Wallerstein por Barbara Coolen de la Revista Cooperación Internacional del Ministerio de Relaciones Exteriores de Holanda (Mayo 2002).

Immanuel Wallertein aparenta ser bastante joven para tener 71 años. El norteamericano, que lo mencionaron en el pasado como el nuevo Marx, habla apasionadamente y con grandes gestos. Su relato es igualmente amplio. Él pasa con grandes saltos por 5 siglos de historia, del norte al sur y de regreso; de Holanda a Porto Alegre en Brasil. Ahí, Wallerstein participó en febrero pasado, en el foro mundial social contra los efectos negativos de la globalización.

¿Usted califica la globalización como un tema de moda, por qué?

Porque no hay nada nuevo bajo el sol, globalización es tan vieja como el capitalismo mismo. El material de construcción para los barcos que salieron en el siglo XVII de los astilleros de Amsterdam fueron traídos de lejos y de cualquier parte. Igualmente sus trabajadores. La producción y el comercio que sobrepasa los límites de países no es nada nuevo.

Se describe la globalización como algo positivo e inevitable, en realidad se la prescribe de esta manera. Tienes que abrir tus fronteras porque eso es mejor para todos. Sin embargo, hay mucha hipocresía en esta discusión. La UE está en favor de fronteras abiertas pero no en el caso de productos agrícolas. Los EEUU quiere que Francia abra sus fronteras para la industria cinematográfica norteamericana pero, su propia frontera está cerrada para el textil del tercer mundo o para el hierro.

Globalización es parte del capitalismo para usted. En otras partes, usted sostiene que el capitalismo está casi muerto, ¿por qué?

El capitalismo se va hundir por su propio éxito. El capitalismo comienza y termina con la acumulación infinita de capital. El capitalista junta capital para que pueda ganar más capital para a su vez pueda juntar más capital. Si lo miras desde afuera, es en realidad un sistema loco: no tiene una función fuera de su propia fuerza de empuje, tiene que seguir moviéndose para adelante. Por primera vez en 500 años veo ahora obstáculos reales para el avance de la acumulación del capital. Se ha llegado a los límites, el sustento que lo alimenta se ha agotado.

¿Cómo es eso?¿qué alimenta al capitalismo?

Para la acumulación de capital se necesita ganancia: la diferencia entre costo y precio de venta. El precio de los productos puede empujarse sólo hasta una determinada altura, más utilidad después sólo puede venir de bajar los costos de producción. Los costos principales son: salarios, materia prima e impuestos y estos costos han aumentado enormemente durante los últimos 200-300 años y siguen aumentando.

¿Eso es inevitable?

Sí, al final sí. El trabajo se organiza finalmente, siempre y en todo lugar, para lograr un sueldo mayor. Esto tiene como consecuencia que las empresas en este momento, busquen salir y trasladar la producción a países con sueldos bajos. En esos países se puede obtener más utilidad por el simple hecho que la gente está dispuesta de hacer el mismo trabajo por menos sueldo. Visto desde la historia, estas son las personas que se han trasladado recientemente del área rural a los centros urbanos. Ellos se ubican en los barrios populares/marginales de las grandes urbes y para ellos significa un sueldo bajo que de todas formas es un aumento en su ingreso. Ellos felices y el capitalista feliz.

Esto suena positivo

Sí, pero 25 años después los migrantes tienen una situación mejor, están acostumbrados a su vida en la ciudad y comienzan a organizarse. Exigen mejores condiciones de trabajo. Otros 25 años más tarde, los sueldos o salarios han aumentado tanto que el capitalista huye de nuevo. Así puedes seguir la historia del sistema mundial desde hace 400 años, mediante el movimiento del capital que se desplaza; este proceso exige un flujo permanente de trabajadores baratos. Estos humanos llegan a faltar o terminan de existir o ya no hay, el mundo se urbaniza en un ritmo increíblemente rápido. Los EEUU y Europa ya no tienen una población rural significativa.

Pero, los pobres urbanos también necesitan ingresos aunque sean mínimos...

Por supuesto, pero ¿por qué un africano o asiático o sudamericano se muda del área rural a estos barrios marginales terribles?

Porque de hecho él está allí mejor, lo que significa que allí, de alguna manera, tiene un ingreso mayor; éste proviene de la economía informal y este fenómeno también es el mismo desde hace 500 años.

Esto significa que la economía informal ¿es capaz de alimentar a todos?

No, esta gente vive en condiciones terribles pero eso no quita importancia al hecho que su sueldo mínimo es más alto que hace 50 años. La segunda preocupación del capitalista es cómo mantener el precio de los insumos básicos, bajos. Suena raro, pero esto se logra con no pagar tus cuentas. P.e. no pagas por el reemplazo de los recursos naturales o por la limpieza de la contaminación del agua que tu mismo contaminas.

¿Y quién asume todo eso?

Bueno, alguien: la sociedad, el estado y el gobierno. El estado puede proporcionar montones de dinero para eso, lo que aumenta los impuestos. Por otro lado, no tiene mucho sentido si las empresas siguen haciendo lo que hicieron. Un gobierno podría decidir que las empresas paguen estos costos, lo cual se llama institucionalización de los costos. Aunque las empresas lleven su grito al cielo, eso ocurre cada vez más. Pero este proceso tiene límites. Llegará un día en que no hay árboles para talar o ríos para contaminar. Y una tercera limitación o freno a las ganancias son los impuestos. Estos han aumentado gigantezcamente. Los capitalistas se quejan siempre sobre este punto y en parte tiene razón .

Y por qué los impuestos han aumentado tanto?

Esto se debe a la democratización del mundo. La gente exige 3 cosas de su gobierno: educación para sus niños, facilidades para la salud, una cierta garantía para un ingreso de por vida. Todo eso cuesta dinero, cada vez más personas exigen eso. Y las expectativas están también cada vez más altas. Hace 100 años, la gente estaba contenta con la escuela primaria, hace 50 contentos con el colegio secundario y ahora todos quieren enviar sus niños a la Universidad. Eso no sólo ocurre en Holanda, también en la China o la India. Esos con los costos que se amplían rápidamente y que tienen que ser pagados con impuestos.

Estos costos también pueden bajar como hemos visto en los años 80.

Por supuesto, los capitalista lucha también. Eso es precisamente de lo que se trata con el neoliberalismo: mantener bajos los sueldos, costos e impuestos. Eso es exactamente lo que hicieron Margaret Tatcher y Ronald Regan y lo que está haciendo Bush ahora y también muchos países europeos. Pero si analizas la realidad detrás de la retórica puedes ver que ellos no pueden bajar los costos tanto como quisieran. Políticamente no pueden hacer eso. Aunque los neoliberales más cabernarios en el poder lo desearan, tienen límites políticos. Mucho de esos costos bajaron en los años 80 pero no tanto como han aumentado en el periodo del 45 al 75.

El sistema capitalista ¿no comprueba durante 500 años que es capaz y suficientemente flexible para superar los obstáculos?

Efectivamente se ha probado milagrosamente flexible pero hay que analizar los mecanismo que lo hace tan flexible y esos mecanismos tienen sus límites estructurales. El traslado de la producción hacia países de salarios bajos, la internacionalización de costos e impuestos ya no tienen mucha elasticidad (ya no pueden dar mucho más).

Sin embargo, no veo cómo dentro de 50 años llegaremos al final del sistema mundial capitalista.

No tienes que tomar el lapso de tiempo demasiado literalmente, lo que es importante es que el sistema tiene límites, termina o es limitado. Estamos en una fase transitoria, un periodo de gran caos y disgustos. Tienes que ver los cambios económicos super-rápidos, la inseguridad política y el aumento espectacular de la violencia, fijate no más en el 11 de setiembre.

Usted considera que los ataque terroristas ¿son una prueba real del estado final del sistema mundial capitalista?

Sí, lo que prueba es la incapacidad para mantener un orden mundial si una mayoría de poblaciones no acepta este orden como legítimo. Un orden mundial no se puede mantener con sólo la violencia, algo que Machiavello ya sabía hace muchos siglos. Otro ejemplo de la insatisfacción humana es la criminalidad en centros urbanos. Tengo suficiente años para poder recordar como la criminalidad aumentó durante los últimos decenios en Amsterdam, New York y las metrópolis africanas. Cuando viví en los años 60 en África, la gente no se preocupaba por sus seguridad personal. Esto ha cambiado radicalmente. Este cambio no es casual. No es por gusto que la violencia aumenta en todos los lugares del mundo. El capitalismo polariza, ese es su fundamento. No es que la gente se ha vuelto más mala.

¿Qué ha cambiado?

Existía el optimismo implícito de que el estado podía garantizar un futuro mejor; esto fue predicado y creído. Si la gente está convencida que el sistema los va a mejorar poco a poco, que sus hijos van a tener una situación mejor, están dispuestos a aceptar muchísimas cosas desagradables en la vida cotidiana. Esta confianza en el futuro ha desaparecido. El colapso del comunismo es uno de los factores causantes. En realidad este hecho iba a ser el golpe mortal para el capitalismo. Con la caída del Muro desapareció la creencia que el sistema podría ser cambiado desde adentro y que en el horizonte se podía vislumbrar un mundo mejor. Una de las consecuencias es que el Estado perdió su legitimidad, eso es un desastre para los capitalistas. Un Estado fuerte es crucial para ellos porque les posibilita los semi monopolios que son los verdaderos proporcionadores de la ganancia. También un Estado fuerte sabe cómo mantener a la gente en calma con mecanismos como represión, concesiones, educación, salud y garantía de ingreso.

¿Cómo es que el debilitamiento del Estado aporta a la eventual cercana implosión del sistema mundial?

El anti-estatismo que es creciente, causa comportamientos de miedo y caos. Nos hemos demorado un par de cientos de años para crear un rol del Estado como ente que mantiene el orden. Ahora, la gente toma este rol nuevamente en manos propias. No creen más que el Estado hace bien su trabajo, ellos desconfían de su capacidad o peor, de sus intensiones. Eso hace que la gente esté mucho menos dispuesta para pagar impuestos o para votar en elecciones. Con eso, erosionan más aún la capacidad del Estado, que a su vez daña la confianza; en resumen, un espiral descendiente.

Por otro lado uno puede ver que en muchas regiones en el mundo hay mejoras durate los últimos decenios, p.e. en Asia.

Este mundo conoce tres categorías de personas. La primera categoría, que no es mayor que 1% están extremadamente bien. Luego, viene un más o menos 19% que están regular. Esos 2 grupos han visto crecer enormemente su ingreso durante los últimos 200 años. A ellos se refieren los defensores de la globalización; pero la globalización ha ofrecido al otro 80% de la población mundial, nada o nulo, por el contrario, ellos están cada vez peor. Si tu dices que la gente en Asia está mejor, te refieres al porcentaje en la segunda categoría; este grupo ha crecido de 3 hasta quizás 7%. Esto se puede ver claramente en la ciudades. Lo que tu no ves es a la gente a la que les va cada vez peor.

La cooperación para el desarrollo ¿puede significar algo para ellos?

Desarrollo es un término engañoso; significaría en realidad que mediante políticas puedes desarrollar países. Sin embargo, desarrollo no es una cuestión de un buen conjunto de medidas. Todos los países forman parte del mismo sistema mundial y dentro de este sistema no hay espacio de desarrollo para todos. Si miramos los últimos 400 años, podemos ver que independientemente de los criterios que puedes usar, el porcentaje de personas a las que les va bien ha quedado prácticamente igual.

En resumen, los pobres del mundo ¿pueden vislumbrar un futuro mejor si el capitalismo se derrumba como usted predice?

La esperanza es un concepto muy peligroso, a todo el mundo le gusta la esperanza, más que todo a las personas que no la tienen. El tipo de sistema que vamos a tener dentro de 50 años depende de innumerables decisiones incógnitas. El resultado no es predecible.

Pero ¿cuáles son la opciones?. Sobre eso usted tendría que decir algo, usted no se ocupa sólo de la historia sino también del estudio de lo que vendrá.

Bueno, podría ser un sistema más igualitario y democrático. O justamente un sistema mucho más jerárquico.

Eso no da algo tangible ¿qué podemos hacer para que la opción uno gane?

Yo prefiero no dar respuestas sobre estrategias políticas, la influencia política es de todas maneras bastante limitada dentro de este sistema. Los últimos 200 años muchas personas han hecho bastante trabajo en ese sentido con muy pocos resultados. Yo espero que el sistema futuro esté determinado por los, o él, que sabe movilizar la mayor cantidad de personas.

Esto implica ¿la coalición del arco iris de Porto Alegre?

Eso no se excluye. Esa alianza suelta, de diferentes agrupamientos, le falta por lo pronto las características que hicieron fallar a la izquierda antigua. La gente de Porto Alegre no tienen ganas para tomar el poder del Estado con el objetivo de cambiar el mundo. La coalición tampoco busca el centralismo y no excluye a opiniones diferentes. Esto es una ganancia comparada con los grupos opositores antiguos. Pero si van a lograr algo, no lo sé; es un asunto riesgoso.

Y ¿por qué con riesgo?

Las elites dominantes van a hacer todo lo posible para asegurar que no cambie nada. Ellas pueden inclusive usar las ideas progresistas de derechos humanos y lealtad. Tenemos que estar muy alertas y pesar sus palabras constantemente para encontrar las intensiones reales y sus consecuencias. Dentro del caos que va a venir, la intervención humana es potencialmente más efectiva que antes. Si el sistema tambalea, un pequeño empujoncito puede causar un terremoto. Todo es posible, inclusive avances o evolución o mejoras pueden ocurrir. La historia está al lado de nadie.

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